Хех =) Знаешь, я бы ХОТЕЛ быть идиотом. Ей богу, это было бы проще - думать, что мир вокруг меня правильный, не знать, что моя точка зрения, мое восприятие мира есть лишь одно из восприятий и не является точкой отсчета =)
Впрочем, раньше я хотел обратного, так что теперь я получил то, чего хотел со всем приданым и теперь уже мне поздно жалеть. Самый смак еще впереди.
Может быть, действительно, потом можно будет видеть мир любым. Но пока что получается лишь видеть его никаким. Получается лишь пытаться разглядеть в ублюдках людей, в хаосе норму и т.д. Получается лишь лишить себя какого-либо смысла к существованию и какой либо цели в жизни.

Killen
я бы ХОТЕЛ быть идиотом. Ей богу, это было бы проще - думать, что мир вокруг меня правильный, не знать, что моя точка зрения, мое восприятие мира есть лишь одно из восприятий и не является точкой отсчета =)Но пока что получается лишь видеть его никаким. Получается лишь пытаться разглядеть в ублюдках людей, в хаосе норму и т.д.
+1.
я бы не выразилась точнее.


Получается лишь лишить себя какого-либо смысла к существованию и какой либо цели в жизни.
хм. а с чего ты лишаешь его себя?
я вот тупо определиться не могу. потому что мир меняется.и приоритеты тоже. так и живу..без цели, мля...

Чумная Рысь Вот об этом я и говорил.

Да все мы.
А хуже (или лучше?) то, что систем множество, а точки на самом деле не существует. Зря ищете. Я тоже.
Надо просто жить. Заново учиться жить вне системы. Шаг за шагом снимать с себя ее наслоения. Методично. Обманывая иногда свое восприятие. Идти к начальному, идти к себе, к искре. Если хотите, это своеобразная точка. И моя цель.

Нет Внешней опорной точки. И искать ее надо не вне. А проще перестать взвешивать и рассчитывать мир и начать жить, руководствуясь внутренней точкой. А она вовсе не точка. Как минимум бесконечность. Впрочем, это ИМХО. Я сама ничего не понимаю. Но и земли твердой у меня под ногами уже нет. Я медленно выпадаю из системы. Поэтому мне и говорят, что я неадекватна.

Ishtab Дорогуша, вы противоречите сама себе =)
точки на самом деле не существует
Идти к начальному, идти к себе, к искре
Начальное - это понятие уже относительное =)
А посему вопрос - то, к чему ты идешь, это ли начальное? Может быть это как раз таки конечное? И на самом деле это как раз таки и "от себя"? Ведь по сути, приходится идти против природы своей психики =) Которой как раз таки очень даже свойственно воспринимать мир эгоцентрично, ставить точку отсчета координат "под ногами".

Killen , не существует внешней точки.
Начальное или конечное - нет никакого смысла это различать. Ну да, в этом еонтексте правильнее "конечное". А конечное - это Архетип. И начальное - это тоже Архетип. Так что нет разницы.
Нет. Не против природы своей психики. Нам навязали систему координат. Если бы нам ее не навязали, мы бы были ближе на отрезке к конечному. И наше "под ногами" было бы другим.
И вообще "под ногами" для этой навязанной системы координат, вовсе не так очевидно для изначального или, если хотите, конечного Архетипа чистой энергии.

тебя еще не пробивает на нервный смех?*

Ishtab Нам навязывали? =) Интересно, кто же? Человечество? А ты не думала, что то, что нам навязано - это и СТАЛО нашей природой? Что тогда мы были чем-то неоформленным, но теперь уже пришли к тому, что мы есть сейчас, и что это собственно и есть норма?
Может быть, это и правильно, что наша точка зрения обычно является точкой отсчета для нашего мира?
А даже если нет, то ничего плохого или вообще сколь-нибудь нежелательного для нас в таком подходе нету, ведь если мыслить объективно, то какая к черту разница в чем норма? Норм в объективности нету, по определению. Поэтому, если для тебя норма - это отказ от субъективности, то это не значит, что субъективность не может быть нормой. Может. Но только для кого-то другого. Посему могу заключить - твое движение к началу, или к концу, или как угодно это назови... Вообщем, твое движение, если судить объективно, не более рационально, чем движение любой частицы космоса (только ее движение будет фактическим, а твое - абстрактным =)

Ishtab Нет, я могу еще долго продолжать =)

Только я все-таки пойду спать. Т.е. сначала поем, чтобы не сдохнуть утром от голодной смерти. Ибо я таки завел себе одну точку отсчета - тупо жить, хотя бы просто так. И тупо цепляться за эту гребанную бессмысленную жизнь, какая бы фигня в ней не происходила. Это та капля оптимизма, которая нужна мне для выживания.

Нет. Я тебя поняла, но мы придерживаемся разных точек зрения.
Есть кому навязать, скажу тебе. Но это только имхо.
Субъективность - нормой? Не в нашем случае.
В нашем случае - однонаправленность.
Да что говорить зря?? Просто рискни и попробуй.

Ладно. Отпускаю. Кстати, заметь, что линии разговора тут и там пересеклись).

Ishtab
Killen
Вы уж простите, что я вмешиваюсь. Но всё-таки вмешаюсь.
Ishtab , иногда твои слова пронизывают насквозь..как будто я долго-долго силилась оформить свои ощущения в словоформу, но не могла. А тут открываешь избранное - и вуаля. Вот они, ощущения...
Я тебе больше скажу - я реально понимаю, что это. просто понимаю.
но!
понимать - это одно. а действовать - это другое.
выпадать из системы в принципе не стоит. просто потому, что обратно вернуться сложно. Почувствовав вкус..свободы? настоящей жизни? неужели кто-то вернется в рамочный мир. Никто. и не возвращаются. это опасно. а жить вне системы -нереально. Один в поле не воин, как говорится.


Заново учиться жить вне системы. Шаг за шагом снимать с себя ее наслоения. Методично. Обманывая иногда свое восприятие.
когда у тебя будут более-менее определенные мысли..не знаю..нет, не мысли, идеи, да, идеи -поточнее будет, выложи, пожалуйста.
Потому что чувствовать я чувствую...а как с этими гребаными чувствами жить не знаю.
Может, направишь.

Ishtab Ну пересеклись, и что? =) Этого что, не может быть? Или не должно быть? Мы же, ты и я, что там, что здесь люди одни и те же.

Рискнуть чем? Для чего? Зачем? Не понял...
Субъективность вполне можно считать нормой. По-крайней мере в моем случае. Ибо я вообще при необходимости могу без всяких норм мыслить =) Хотя, вру... Мыслить не могу. А вот помыслить отсутствие нормы - могу. Но это уже не будет мыслительным процессом, это будет одномоментным представлением, фантазией. У меня ведь уже далеко не новый мозг, и связи уже в нем вполне устоявшиеся, малопригодные для какой-то неординарной работы =) Особенно, если не практиковать такой работой свои извилины =)

Кстати, может быть вы мне попытаетесь объяснить нашим примитивным языком образов и объектов, субъективности и условности, что же есть "выйти из системы"?
А то я нахожу явные корреляции между вашими описаниями и сценами из многих романов Пелевина, в частности наиболее яркие совпадения можно найти в романе "Желтая стрела".

Блин... вышел человек из ванны и решил пойти спать...)))

"Ishtab Ну пересеклись, и что? =) Этого что, не может быть? Или не должно быть? Мы же, ты и я, что там, что здесь люди одни и те же."
А я ничего и не говорю. У тебя интересная особенность отвечать на любое замечание). А если бы я сказала "Идет снег". Ты бы мне задал те же вопросы?)))

"Рискнуть чем? Для чего? Зачем? Не понял... "
Рискнуть своей верой в устойчивость мира и в своим убеждением, что "наша точка зрения обычно является точкой отсчета для нашего мира".
Но мне незачем тебя ни в чем убеждать. Особенно, если тебе "незачем" и вообще это не нужно. Я просто предложила проверить. Но если тебе на это плевать, то удовлетворяйся своей единственной точкой отсчета "тупо жить, хотя бы просто так.".
Я тебя ни к чему не обязываю. Так как мне-то это зачем? Пусть тебя убеждает тот, кому это нужно.

Killen, а что-й то ты ко мне теперь на Вы? Я обычно прибегаю с такому приему в случае, когда хочу с кем-то вежливо поругаться. Я что ль обидела? Не хотела, если что. Тупо выражаю и пытаюсь объяснить свою позицию.
Пелевина не читала вообще. Но, если советуешь, прочту. Может быть найду отклик многим своим идеям). Спасибо за наводку).
В моем понимании система - описание мира, которое програмирует образ мира.

Killen , да и вообще. Мы уже разобрались, в чем наши взгляды расходятся. Что дальше переливать из пустого в порожнее?

Чумная Рысь , люди, ну, те, по моему убеждению, кто испытывает настоятельную потребность думать, барахтаются в одних и тех же мыслях и словах. Узнаваемо.

"выпадать из системы в принципе не стоит. просто потому, что обратно вернуться сложно. Почувствовав вкус..свободы? настоящей жизни? неужели кто-то вернется в рамочный мир. Никто. и не возвращаются. это опасно. а жить вне системы -нереально. Один в поле не воин, как говорится."

Никто не возращается, правда. А жить вне можно. Уезжать крышей совсем не стоит, конечно. Просто нужно держать систему под рукой. Когда выпадаешь из системы, вернуться уже не сможешь никогда. И, не знаю, как точнее это сказать, система со стороны будет выглядеть призрачной. Твои мысли не будут ей заняты (она не будет владеть твоими мыслями), но тебе не составит никакого труда, наблюдая ее со стороны, принимать какие-то решения для части, что осталась там. Так и происходит. Полностью выпасть, наверное, не возможно.
У меня бывают проблемы из-за выпадания.

"когда у тебя будут более-менее определенные мысли..не знаю..нет, не мысли, идеи, да, идеи -поточнее будет, выложи, пожалуйста."

Они есть. Есть свои, есть усвоенные, а есть вычитанные, есть те, которым научили.
Но, понимаешь, это не приведет к точке отсчета. Да ничто, имхо, к ней не приведет. Но даст возможность выбирать. А мне это было очень важно.

А если бы я сказала "Идет снег". Ты бы мне задал те же вопросы?)))
Ну задал бы, и что? =) Этого что, не может быть? Или не должно быть?
Рискнуть своей верой в устойчивость мира и в своим убеждением, что "наша точка зрения обычно является точкой отсчета для нашего мира".
Дык, поздно, батенька, поздно =) Я уже этого всего лишился =) Я просто так рассуждал, как если бы это все было =)
Но мне незачем тебя ни в чем убеждать. Особенно, если тебе "незачем" и вообще это не нужно
Я не говорил, что мне это не нужно =) И не говорил, что нужно =) Вот такой вот подвох. Я просто спросил зачем оно мне нужно.
а что-й то ты ко мне теперь на Вы?
А я обычно прибегаю к такому приему, когда начинается дискуссия. Причем, даже в реале =)))) Ваня, который Хиус, однажды не выдержал и говорит, мол, чего это ты на "вы" переходишь? Раньше, де, на "ты" обращался, а тут вдруг =)
Да... И ты говоришь о выходе из системы? Ведь ты и от предвзятого отношения к одному слову можешь посчитать, что человек с тобой поссориться хочет =)
Но вообще-то, в частности в том комментарии я обращался не только к тебе, поэтому и на "вы".
Мы уже разобрались, в чем наши взгляды расходятся
Где?..

Я вообще подхожу к этому всему совсем с иной точки зрения. Я говорю не о какой-то системе, о выходе, о точке отсчета, я говорю о субъективном и объективном мировосприятии. В своем стремлении к объективности я зашел настолько далеко, что теперь ОБЪЕКТИВНО мне нет смысла что либо делать, т.к. ОБЪЕКТИВНО даже мое существование вообще ничего не значит и не имеет смысла. Объективно я не могу выбрать себе определенную цель в жизни, потому что если спросить "а зачем", отвеить, затем на этот ответ спросить "а зачем", опять ответить, затем опять спросить "а зачем" и так далее, то рано или поздно можно прийти к тому, что нормального ответа не будет. Либо "так надо", либо "а незачем". Первый ответ сложно назвать ответом, а второй ведет к тому, что все предыдущие ответы теряют смысл. У обычных людей, можешь, кстати. сама пропробовать, ряд вопросов "зачем" чаще всего уводит к семье, либо к общественному уважению (иже понты), либо к власти (впрочем, такие едва ли будут честно отвечать на твои вопросы). А у меня эти вопросы не ведут никуда.
Собственно, то, о чем ты говоришь - это практически то же самое, о чем пишет Пелевин. Только кое с чем я не могу согласиться. Я все-таки, как материалист, верю в реальность нашего мира, физического мира.

"Я просто так рассуждал, как если бы это все было =)"

Мерлин Великий, зачем??

"Мы уже разобрались, в чем наши взгляды расходятся"

Ну вот. Ты все сам объяснил. У меня эти вопросы вели бы к "а незачем", если брать на веру реальность физического мира.
Поэтому не беру. И поэтому цели другие. Не хочу брать. Может быть я слабая.
Но для меня главное в том, что моя вера прносит плоды.

Мерлин Великий, зачем??
А почему нет? =)
Но для меня главное в том, что моя вера прносит плоды.
Получается, вы отказываетесь от объективности и вновь становитесь человеком обычным в своей вере во что-то, чего на самом деле и нет =)

Нет. Раз вера прносит плоды - это лишнее подтверждение ее обоснованности... *чешет репу. ...или как-то так.

*как странно это "Вы" все-таки.

"Может быть, действительно, потом можно будет видеть мир любым. Но пока что получается лишь видеть его никаким. " (с)

Думаю, можно будет.

Ishtab
А жить вне можно.
не одной! Ткни пальцем, кто ещё может жить вне с тобой? Никто. И не потому, что с тобой, а потому что вне.
Знаешь, жить вне, может, и легко..потому что все устои, правила и проблемы обычной системы тебя касаться если и будут, то очень поверхностно.
Но! Дойти до этой внесистемы крайне сложно. Крайне. И хочется всё бросить. И быть обычным обывателем(ещё немного, и я начну выражаться нецензурно. я зла). Да, Обывателем. Который тупо живет. (как я, например). потому что я(сейчас чуть про меня) застряла где-то посередине. У меня есть мысли..но я не могу сформулировать их хотя бы в подобие плана, как сбежать отсюда. У меня есть идеи, какая должна быть нормальная жизнь..внесистемы. Какие должны быть чувства, мысли..но как этого добиться? как?

что мы имеем: висит груша. Но ты не можешь её скушать, потому что ручки коротки, и никто не подставит ни стул, ни плечо. И сидишь ,и пялишься на эту грушу. И достать не можешь. И постепенно сходишь с ума. Сходишь с ума от обычной жини, обычных людей. И, твойумать, обычных мыслей. Которым вообще не место в голове. Твоей. И моей.

В общем, я не уверена, что сказала то, что хотела сказать. Я допишу. Потом.

*ушла расстроенная*

Так почему одной? Выходят же люди. Их мало. Но они есть. Да и одной, на самом деле, можно.

Но! Дойти до этой внесистемы крайне сложно. Крайне. И хочется всё бросить. И быть обычным обывателем

Мне сложнее быть обычным обывателем и, чтобы не сходить с ума, я действую.

Неужели ты совсем не знаешь, что делать?

Ishtab Ой, а вот в этот раз действительно на "вы" перешел и даже не заметил =))

Насчет остальных комментариев - почитайте таки Пелевина... Это уже даже не рекомендация, и не просьба, это настойчивая просьба. Пелевина и Кастенаду. Из Пелевина - "Желтую стрелу" или "Чапаев и Пустота". А Кастенаду я и сам пока не читал. Там вы найдете куда больше полезной информации, чем я =) Я-то как никак материалист и скептик =)

Я читаю Кастанеду и так)

Ishtab А не знаешь, где бы мне элекротнный вариант скачать?

хотя знаю, что есть даже аудиоверсии в сети)